tak tylko widzę tu już to o czym mówiła asia, sama KN bez zmiany ustawy oso nie załatwi sprawy, ale z pewnością da początek systemowym zmianom. To co pisze Antek to nie tylko zmiana czy też likwidacja KN, to zmiana systemu i patrząc na punkty, które wymienił wymaga wiele od kadry kierowniczej, ale przecież o to OSKKO-wcom chodzi.

a co do badania marek to - jestem :-)

Jestem Marku

współpraca polega na własnej pracy - żeby było co zaproponować;-)

co asia na to? Mam jechać?

Marku!

Jestem pod wrażeniem - dziekuję Ci prosto wyrazone mysli:

TO jest własnie prawdziwa reforma edukacji. Obalenie KN.

Żadnej innej nie trzeba. Środowisko by ją zrobiło już dawno samo. A tak - wlekliśmy sę kilka lat nie motywując do pracy a oczekując nowatorstwa.

Sztucznie motywowaliśmy oświatę do pracy - sztucznym i wydumanym systemem awansu zawodowego co to niby ma dawać impuls do poprawy kwalifikacj i i pracy.

Jak pisze w artykule w DS Asia - awans jest nastawiony na nauczycieli.

A ja dodam to co i i ona i wielu mawia - nie na szkołę. Nie na ucznia.

Poza awansem jakie mamy narzędzia?

Żadnej polityki zatrudnieniowej, niewiele motywacji finansowej albo wcale.

Zmusić do pracy każdą firmę może tylko konkurencja.

Czas wydorośleć = Szkoła to zakład pracy a nie ochronka.

- dziękuję za te słowa.

hmm.. co Ty gaba opowiadasz?

jestem "dzieckiem forum" ;-) W sensie - stąd wszystko co myślę - tu się docierało - i w roxzmowach, kłótniach z Wami. Stąd wiem że każde z wyżej wymienionych przez Ciebie zdań już tu mówiono gdzieś na pewno.

Pisano po gazetach i forumie;-), gadano przy piwie w Zubrzycy i Gilowicach, przez mikrofon gdzieś na spotkaniach.

Wiemy to wszystko razem. Imion nie wymieniam;-) tych co mnie zarażają na codzień tymi myślami bo.. musiałbym listę forum wklepać.

Stąd gdy Antoniemu mówię "jesteśmy" - to mogę - bo wiem że jesteśmy;-)

No wiesz, jeden kibicuje (to też ważne!), inny wyjaśnia, trzeci prowokuje i zachęca do myślenia.

Mnie dziś zatkało po Waszych rozmowach  prowadzonych na forum: to jest cholernie odpowiedzialne myślenie... zjednywać ludzi + ważnych ludzi, polityków, poważne nazwiska, otwarte głowy. Mówić i oswajać, że można inaczej - że trzeba ryzykować, nawet jeżeli się kiedyś zaczynało od śmiesznie, żartobliwie, od dziecinnego i emocjonalnego okrzyku - precz z KN!

Hm, mnie właściwie przekonaliście. Nie jesteście przeciw nauczycielom, ok. Ustawa o zawodzie nauczyciela - podoba mi się.

Mam jedną wątpliwość: nasi posłowie musilieby w zamian uchwalić mądrą ustawę. Czy oni w ogóle są w stanie uchwalić coś mądrego?

Pytanie wbrew pozorom ;-) jest poważne

to sie okaże...

Ale najpierw trzeba ją przygotować - a na uchwalanie czas przyjdzie potem...

Mam pare przemyśleń na ten temat, ale jestem obecnie koszmarnie zajęta :-(( Obieceuję, że napiszę, ale nie wcześniej jak za jakieś 3-4 tygodnie... O ile będzie się to jeszcze nadawało do napisania... ;-)

za sukces uznam fakt zapoznania z projektem adresatów i reakcję na to.

Nie wiadomo ile prób może być potrzebnych i ile czasu by projekt zastąpił ustawę.

Ale skoro raz powstanie - będziemy go mieli i używali.

Na pewno narobimy sobie wrogów - uprzedzam.

Na pewno przyjaciół - zapewniam:-)

uprzedzająco-zapewniający marek ;-)
to dobrze brzmi, no cóż, to pora brać się do pracy

Marku,

Napisałeś, że wspołpraca polega na pracy własnej. Zgoda, ale ktoś musi tymi pracami własnymi pokierować, choćby po to, żeby się nie powielać w opracowaniu jakiegokolwiek zagadnienia. Jeśli to Ty (chciałabym, chciała...), to oczekuję od Ciebie podziału zadań do wykonania. Jestem do dyspozycji Szefie! Czekam.:-)

P.S.

Więcej wrogów? - Co za różnica...

Więcej przyjacół? - Warto!!!!!!!!!!

matko:-)

Więcej wrogów? - Co za różnica

:-)))))))))))

***

Różnica (jak wiem) żadna - ale jaka determinacja!!!

agabu - dobrze, że tak blisko mieszkasz :)))))))))

:-)

Kurcze !!!

Przez dwa dni byłem bez komputera - ależ nezwylke rozwinął się ten wątek ;-)  Brawo, tak właśnie myślałem, że będziecie (będziemy) chcieli zaproponować coś w zamian. Moje obawy wyrażone w #1 idą właśnie w tym kierunku - zróbmy to sami, bo nikt nie zrobi tego lepiej od nas.

Marku zabierajmy się za robotę :-)))

idealiści?- ok :-)

Moje trzy grosze

Rozmowa o likwidacji KN musi iść w parze z propozycjami, co zamiast.
I nie tylko chodzi mi o inną ustawę.
Przecież KN jest częścią pewnego systemu ( jakkolwiek nie lubiłabym tego slowa- tak jest) Zwalenie jednego- nawet kiepskiego filaru może spowodować wypadek.
Zastapienie tego filara innym, także może do tego doprowadzić.
Tylko zmiana wszystkich filarów może pozwolić na wymianę jakiegoś z nich w sposób możliwie bezbolesny.

 Z naszą oświatą to trochę tak jaby mieć stół z czterema niezbyt pewnymi nogami, a jedną szczególnie za długą.
Skrócenie tej nogi wcale nie spowoduje, że stół się stanie stabilny. :-)

Tylko calościowe patrzenie na sprawę, calościowe- obejmujące przede wszystkim status dyrektora, standardy funkcjonowania szkół, kompetencje poszczególnych organow, pozwoli na spokojną i rzeczową ( mam nadzieję) rozmowę o zmianach dotyczących KN.

Piszę o tym, bowiem uważam, ze określone stawianie kwestii, może spowodować, ze atmosfera wokół omawinych problemów  będzie sprzyjać ich rozwiązaniu bądź nie.

I żeby bylo jasne- chcę tej rozmowy :-)

asiu

co do zasady zgadzam się. Ale mam też i taką refleksję: można siąść przy dużym stole na czterech nogach, można też umeblować pokój czterema stolikami, każdy na jednej nodze tak, aby komponowały się z wystrojem i ze sobą, i przyjęły tyle gości co tamten jeden :)

W tej sprawie jestem zwolennikiem małych kroczków prowadzących do celu. W 1991 udało się przewrócić ustawę z 1962 roku o systemie (można by ją też nazwać o ustroju - skoro nie lubisz tamtego słowa - oświaty, pamiętam bo w miarę aktywnie "kibicowałem" tym zmianom...), choć na KN nie poważył się nikt, nawet A. Radziwiłł, wówczas wiceminister, autorka tekstu ustawy o systemie... Dziś rysują się inne możliwości. Obawiam się, że też ograniczone. Wykorzystajmy tę szansę i ten potencjał, jaki mamy.

Co, to oczywiste, nie może ograniczać naszych aspiracji, ambicji i celów. Choć podzielam Twój ENTUZJAZM, to w duchu pozostaję pozytywistą. Ale z szerokiej dyskusji o oświacie może coś pożytecznego wynikać dla samego statusu zawodowego nauczyciela. Jest w tym sens. Głęboki sens.

Ja deklaruję swój udział w pracach nad ustawą o zawodzie nauczyciela. Ta nowa ustawa może wymusić i inne zmiany, nowelizacje, przekształcenia. Efekt domina też ma swój sens :)))

uśmialam się, bowiem...

ja widzisz, nie uważam, by entuzjazm był dobrą postawą na dłuższą metę i raczej staram się jego erupcje tłumić ;-)

Powiem Ci dlaczego tak mocno podkreslam role tła...

uważam, ze KN chroni n-li - owszem, ale chroni i szkoły w jakimś zakresie.

napisaleś, ze nie podoba Ci się stawianie OP w roli "chłopca do bicia". Jednak niezależnie od tej niechęci ważne jest jednak dośc jasne postawienie kwestii- wpływ OP na prace szkól jest istotny. I w dodatku bywa to wpływ dobry, ale i nie.
Pisalam tu kiedyś- jeśli jeden czlowiek umiera na raka, a drugi jest zdrowy, to srednia ksztaltuje się na nienajgorszym poziomie, lecz gdy się wniknie w indywidualne przypadki jest inaczej.

Dla mnie w tym wszystkim najważniejsza jest jednak szkoła- nie chcę twierdzić, ze Tobie chodzi o coś innego. Ja inaczej może patrzę - dla mnie w tym obszarze poza KN jest wiele kluczowych kwestii do poruszenia.

Liczę ewentualne zyski i straty- po prostu.

Myślę jednak, ze to dyskusja nie o meritum problemu lecz raczej o pewnych strategiach, a także o filozofii, czyli o tym, co uważamy za ważne i ważniejsze i co w czym, naszym zdaniem, się zawiera.

No i nie ukrywam... o  skuteczności wynikajacej z ewentualnej zgody wielu podmiotów na zmiany

......

zadziwiające jest to, ze jestem pragmatyczna dość, a tu z Twojej opinii wyziera obraz entuzjaski lekko nawiedzonej;-)

Pewnie takie rozmowy powinno się toczyć przy piwie- choć ja wolę stronga;-)

się wtrącę tu

asiu, hm...

nie tłum erupcji (nawet entuzjamu)!!!!! Z tego bywają nerwice itp. A z całą resztą zgadzam się.

No i nie odbieram Cię jako "entuzjaski lekko nawiedzonej", zaś co do stronga... no cóż... z Markiem już umówiłem się na piwo, to może z Tobą...

agabu

...a ja na szczęście z tych elastycznych... :)

Zapraszam.

Czekam na pomysły, podpowiedzi, propozycje...

I ważna prośba: może ktoś dysponuje podobnym aktem prawnym np. anglosaskim, frankońskim, germańskim czy jakimkolwiek innym. Może być w obcych językach. Czasem warto zerknąć, jak to robia inni ;)

Postaram się

Dzięki, to może być bardzo pomocne, bo w Szwecji jest podobny do naszego podział administracyjny kraju... (są województwa).

Pozdrawiam...

Antoni

a poczepiam się :)

Zgadzam się z tezami artykułu. Zaniepokoił mnie jednak jeden fragment.

"Tylko nie jestem przekonany, czy w tak dużym państwie jak Polska stanowienie takich samych poziomów wynagrodzeń w całym kraju jest społecznie poprawne. Śmiało można postawić tezę, że siła nabywcza tych samych nauczycielskich pensji jest w różnych regionach kraju bardzo różna. Zabieganie zatem o takie same pensje za taki sam czas pracy (z pominięciem jakości tej pracy), jest szkodliwe dla samego środowiska!"

Rozumiem go tak:

1. Nauczyciele w miastach (szczególnie dużych) powinni zarabiać więcej, bo wyższe są koszty utrzymania.

2. Kontynuacja tej myśli w zdaniu drugim + wtrącenie w nawiasie sugeruje, że od miejsca pracy zależna jest także jej jakość....Może to stylistyczna niezgrabność, ale jako nauczyciel uczący w mieście mniejszym niż wielkie :) nagle poczułam się nieswojo.

Jeśli poprawnie odczytałam intencje autora, to z tym fragmentem się nie zgadzam. Wg mnie jedynym kryterium różnicującym powinna być jakość pracy.

dzięki za wypowiedź

Wyjaśnienie zagadnienia wymaga dłuższego wykładu. Postaram się jednak bardzo krótko i - mam nadzieję - jasno.

Po pierwsze - o każdym wynagrodzeniu winna decydować jakość pracy! - co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości i cieszę się, że w tym się zgadzamy .

Po drugie - jeśli chodzi o uwarunkowania makroekonomiczne: w okresie szalejącej inflacji w Polsce (pocz. lat 90-tych) przyjęto (dla pewnej społecznej poprawności), że pensje pracowników budżetówki waloryzuje się uwzględniając inflację, czyli w pewnym uproszczeniu wzrost wszystkich cen rok do roku. Ale wszystkich cen w kraju, to także okrętów, samochodów luksusowych, asfaltu, alkoholu itp. W krajach rozwiniętych związki zawodowe, negocjując co jakiś czas wzrost wynagrodzeń reprezentowanej przez siebie grupy zawodowej, odwołują się do wzrostu kosztów utrzymania, czyli wzrostu cen podstawowych towarów i usług z tzw. "koszyka" na terenie ich działania (jest taki także w Unii Europejskiej, obejmuje ok. 30 wartości). Dlatego w Nowym Jorku (to USA, wiem, ale tam poznałem to empirycznie) na przykład wyższe wynagrodzenia wynegocjowano na Manhattanie (makabrycznie wysokie ceny wszystkiego: od chleba do mieszkania i biletu komunikacji miejskiej i ceny książki) niż w innych rejonach metropolii. Ten czynnik w Polsce w ogóle nie jest brany pod uwagę. Natomiast przyjmuje się jakieś sztuczne, narzucone granice, podziały na wieś i miasto (znam podmiejskie tzw. wsie, zamieszkałe głównie przez inteligencję, gdzie ludziom żyje się o wiele dostatniej niż w niejednych miejskich slamsach), jakieś pułapy liczby mieszkańców itp. Nie chcę tematu rozwijać, bo sprawa wymaga wielogodzinnego omówienia.

Potrzebna jest nam przebudowa systemu myślenia, wartościowania, a z punktu widzenia związków zawodowych nowego odniesienia się do słusznego interesu swoich członków. Powtarzam: swoich członków w związku, a nie swoich portfeli w kieszeni.

Antoni

e tam

Rychu zaraz pożarty, przecież tak łatwo to się pożreć nie dasz :-))

przewartościować myślenie -  jak najbardziej, choć ciężko czasem, ale nikt nie mówił, że będzie łatwo:-)

Antoni masz rację

Dodatek motywacyjny powinien wreszcie stać się elementem różnicującym wynagrodzenia właśnie w związku z jakością pracy. To co teraz się dzieje to farsa.

Zgadzam sie z tym, ze wszelkie inne dodatki mogą się mieścic w tym jednym, ale znaczącym dodatku. Jeżeli ktoś pracuje w trudniejszych warunkach, w miejscu, gdzie trudniej się utrzymać oraz dobrze lub jeszcze lepiej wykonuje swoje obowiązki - powinien być dobrze "zmotywowany" do pracy.

Ten kto stosuje filozofię "ja udaję, że pracuję, bo oni udają, że mi płacą" pewnie z trudem zaakceptuje agumenty Antoniego. Przecież to bardzo wygodne - nie będę się wysilać, bo i tak mi za to nie zapłacą. To o czym pisze Antoni to nic innego jak tylko przejęcie odpowiedzialności za siebie. Decyduję, czy chcę trudniejszej, ale lepiej płatnej pracy, większych obowiązków, czy spokoju i minimalnego wynagrodzenia. Teraz rzecz polega na tzw. poczuciu misji. Zarabiam tyle samo, co ten, który się nie wychyla i nie przepracowuje, ale mam świadomość bycia dobrym. Z takiego punktu widzenia - głupie to po prostu.

Równo nie znaczy sprawiedliwie!

Zespół

Przeciez o to właśnie chodzi, aby równać do najlepszych! Różnicowanie na siłę to taka sama bzdura jak urawniłowka! Masz samych świetnych, wszyscy osiągają określony standard - wszyscy zarabiają maksimum.

Zwracam uwagę, że Antoni i Rycho nie mówią o obecnie obowiązującym dodatku motywacyjnym, ale o nowym, innym, nieznanym. To wszystko trzeba dopiero wymyślić. Ta dyskusja jest tylko (aż?) próbą określenia filozofii budowania nowego w oświacie. Myślę, że nic nowego się nie wymyśli, jeśli będziemy przyjmować to, co jest za nienaruszalne i nie uwolnimy się od stereotypów myślenia o zawodzie nauczyciela - i tak powracmy do naszej ulubionej KN. Trzeba spróbować sobie wyobrazić, że jej nie ma i wtedy...jakoś inaczej widać przyszłość.

ba...

Ale czym innym jest różnicowanie lepiej i gorzej pracujących przy pomocy dodatkowego elementu (wszystko jedno, jak go nazwiemy), a zupełnie inaczej brzmi propozycja Antoniego, by różnicować wg miejsca zamieszkania (czy pracy?).

I wydaje mi się, że nie chodzi chodzi tu o dodatek wiejski, tylko o generalną zasadę.  I mimo exemplum nowojorskiego nie podoba mi się to rozwiązanie.

Dlaczego np. wysokość emerytury (bo taka byłaby konsekwencja) ma być uzależniona od miejscowości, w której pracuję?  Emeryt z "tańszej" miejscowości będzie zmuszony w niej pozostać (siła nabywcza;) ?

Jedynie "mierzalna" jakość pracy może być miernikiem.

MENiS uruchomił nowy link na swojej stronie "Wynagradzanie nauczycieli" i prezentuja tam pewne pomysły... nie miałem czasu niestety tego doczytać...

osobiście w zakresie wynagradzania poszedłbym nieco dalej niż przedmówcy... zacząłbym od różnicowania pensji zasadniczej (widełki od...do... dla poszczególnych grup awansu - ludzie nabyli już określonych praw w tym zakresie, dlatego różnicuje wg awansu)a dalej "motywacyjny" i czas pomyśleć co jeszcze...

tyle na razie

pozdrawiam

Leszku

Też tak myślę,ale rzeczywiście nie zapisałam tego wyraźnie.

Ale marzy mi się także, żeby wraz z KN zniknął awans taki jaki jest teraz. Mam wrażenie, że może być bardzo prosto z tym awansem płacowym - umiesz więcej, masz więcej zadań=zarabiasz więcej. Widełki jak najbardziej. Szczegóły do przemyślenia.

Leszku

Przeczytałem to na witrynie MENiSu. Nieco urzędniczego gadania i tyleż propagandy resortowej. Ale warto przejrzeć, coby mieć pojęcie jakie horyzonty mają urzędnicy ministerstwa.

A tak przy sposobności: nie sprowadzałbym całej dyskusji o KN do spraw płacowych. Bo może rzeczywiści rację ma prof. Zoll - wystarczy wzmianka o nauczycielach w uoso i coś, co przewiduje Kodeks pracy: układ zbiorowy. Tylko co na to centrale zz, skoro Trybunał Konstytucyjny orzekł był:

Trybunał Konstytucyjny podzielił to stanowisko. Stwierdził m.in., iż z konstytucyjnej zasady samodzielności samorządu terytorialnego wynika uprawnienie do prowadzenia samodzielnej polityki płacowej. Umożliwia to samorządom osiąganie złożonych celów publicznych. Tym samym Trybunał potwierdził, iż zakwestionowany przepis w żaden sposób nie różnicuje nauczycieli w sposób naruszający konstytucyjną zasadę równości. (cyt. ze wspomnianej strony MENiS)

Tak więc układy zbiorowe zawierane z gminami, powiatami... Już to widzę!!! I - prawdę mówiąc - widzę czarno. Przynajmniej tak długo, jak długo radny i wójt nie będą musieli mieć wykształcenia przynajmniej porównywalnego z cenzusem nauczyciela... :)

Agabu, wg mnie nie da się zlikwidować obecnego ujęcia awansu zawodowego dopóki nie zostaną unormalnione zasady pracy i płacy nauczycieli (oczywiście bez KN i z wejściem do KP)...

Antoni, moje stwierdzenie z #89 jest naturalną konsekwencją tego co sygnalnie wspomniałem w # 8, 22, 24 i 29...

natomiast ze wszystkich proponowanych ujęć prawnych najbardziej odpowiada mi kodeks etyczny, o którym (o ile mnie pamięć nie myli)pierwszy pisze Stefan w #47...

pozdrawiam

Właśnie przeczytałam:

http://serwisy.gazeta.pl/edukacja/1,51805,2042590.html

po czasie

ale wróciłam wczoraj do domu i czekał tam na mnie artykuł Antniego w "Rzeczpospolitej".

Świetnie napisany, klarowny tekst, ujęcie problemu wielopłaszczyznowe

chciałabym się kiedys podpisać pod takimi tezami

asiu

Dyplom kamieniem u szyi?

Wiecie, zgodziłbym się raczej z poglądem - znanym w świecie i stosowanym, że nie powinno się mnożyć dodatków do pensji.

Menedżerowie stosują raczej zróżnicowaną płacę zasadniczą - bez rozwijania systemu dodatków.

Tak więc jestem (czego pewno większość nie pochwali) za zróżnicowaniem wynagrodzenia zasadniczego (i nie mam na myśli stopni awansu;-).

To ma też tę zaletę, że nauczyciel dyplomowany nie przestaje być atrakcyjny jako kandydat do pracy.

Spotkałem się dopiero co z wypowiedzią jednego z nas: "jestem jako kandydat do pracy za stary i za drogi"

--------------------

podzielam też pogląd iż nie są najważniejszym problemem zagadnienia płacowe.

------------------------

ps, też czytałem Antoniego i mam podobne odczucia.

Nasz Ci on:-)

i Zoll w GS

To też pasuje

do tego wątku:

www.vulcan.edu.pl/biuletyn/o2zasada.html

Mam nadzieję, że mi się udało...

Nie udało się

może teraz

http://www.vulcan.edu.pl/biuletyn/02zasada.html